Συνέντευξη του καθηγητή Χαρίδημου Τσούκα, μέλους του 77μελούς συμβουλίου του «Νέο Κύμα – Η Άλλη Κύπρος» στον «Φιλελεύθερο»

Πώς θα είναι ο κόσμος μετά την πανδημία; Απάντηση στο ερώτημα ζητήσαμε από τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Κύπρου Χαρίδημο Τσούκα. Αφορμή για τη συζήτηση αυτή αποτέλεσε η βράβευση ακαδημαϊκού άρθρου του (συνυπογράφεται από τον Jorgen Sandberg, καθηγητή στον Queensland) από τον διεθνή οργανισμό EGOS Colloquium, με θέμα τη διαχείριση κρίσεων σε οργανισμούς.

Εξηγήστε μας, με λίγα λόγια, τι πραγματεύεται το άρθρο σας. Μελετούμε τον τρόπο με τον οποίο τα άτομα στους οργανισμούς παράγουν νόημα όταν έρχονται αντιμέτωπα με απροσδόκητα συμβάντα, όπως ατυχήματα, καταστροφές, κρίσεις. Πρόκειται για ένα σημαντικό φαινόμενο διότι η απόκριση του οργανισμού σε ένα απρόσμενο συμβάν εξαρτάται από τον τρόπο με τον οποίο το συμβάν κατανοείται. Ερωτήματα όπως: «Τι συμβαίνει; Τι πρέπει να κάνω;» έρχονται πιεστικά στο προσκήνιο. Πάρτε το παράδειγμα την πυρηνική έκρηξη στο Τσέρνομπιλ, το 1986. H Διεύθυνση του εργοστασίου δυσκολεύτηκε πολύ να καταλάβει «Τι συνέβη;» και να απαντήσει στο ερώτημα «Τι πρέπει να κάνουμε;». Αρχικά δεν είχε συνειδητοποιηθεί ότι είχε λιώσει ο πυρήνας του πυρηνικού αντιδραστήρα, με όλες τις κολοσσιαίες συνέπειες που αυτό συνεπάγεται. Το είδαμε επίσης και στις κυβερνητικές αντιδράσεις παγκοσμίως στην πανδημία του κορωνοϊού. Το πρόβλημα με τα απροσδόκητα φαινόμενα είναι ότι διακόπτουν τη ρουτίνα, αποδιοργανώνουν τον τρόπο σκέψης και δράσης, εξελίσσονται γρήγορα και απαιτούν ταχύτατη δράση. Στο άρθρο μας εξετάζουμε τους τρόπους απόκρισης, εστιάζοντας στον ρόλο του σώματος, της αντίληψης, της γλώσσας και του χρόνου. Η απόκριση εξαρτάται από τους τρόπους πρόσληψης της πραγματικότητας που έχουν εμπεδωθεί σε έναν οργανισμό. Όσο πιο πλούσια είναι η κατανόηση ενός οργανισμού (τόσο του εαυτού του όσο και τους περιβάλλοντός του) και όσο περισσότερο σε εγρήγορση βρίσκονται οι λήπτες αποφάσεων τόσο καλύτερη είναι η απόκριση.    

Από τη θεωρία στην πράξη, όμως, υπάρχει τεράστια διαφορά. Μπορεί η θεωρία να γίνει πράξη; Εν αρχή ην η πράξη. Η πράξη δημιουργεί, η θεωρία διασαφηνίζει. Αυτό θα πει ότι η θεωρία φωτίζει την πράξη εκ των υστέρων, προκειμένου να κάνει τη μελλοντική πράξη πιο εκλεπτυσμένη: αποσαφηνίζει τις προϋποθέσεις της πράξης, διακριβώνει μοτίβα και της αποδίδει νόημα. Η θεωρία απλοποιεί για να κατανοήσει. Ο εφευρέτης ή ο επιχειρηματίας λ.χ. που επινοεί κάτι καινούργιο (π.χ. το έξυπνο κινητό, ένα νέο τρόπο εμπορίου) ή ο πολιτικός που θέτει ένα νέο πρόταγμα (π.χ. δωρεάν δημόσια υγεία, πράσινη ανάπτυξη, έξοδος από την ΕΕ) κινείται με βάση αξιακές πεποιθήσεις, συμφέροντα και ενδιαφέροντα, οραματικές επιδιώξεις, συναισθηματικές δεσμεύσεις, τεχνικές γνώσεις και συγκυρίες. Η πράξη συνιστά εργαλειακή εφαρμογή της θεωρίας όταν η θεωρία εφαρμόζεται σε ένα κατά το δυνατόν τεχνικό και «κλειστό» πεδίο, όπως π.χ. εφαρμογές της μηχανικής, δημιουργία χρηματοοικονομικών προϊόντων κ.λπ. Όταν, όμως, το πεδίο εφαρμογής είναι «ανοιχτό» (δηλαδή πλουραλιστικό και απρόβλεπτο) και λιγότερο τεχνικό (δηλαδή εμπεριέχει αλληλοσυγκρουόμενες αξίες), τόσο περισσότερο διαυγαστικά λειτουργεί η θεωρία. Το σημαντικό είναι ο διαρκής διάλογος πράξης-θεωρίας. Ο αυστηρά θεωρητικός δεν θα γίνει ποτέ αποτελεσματικός, όπως ο στενά πρακτικός πιθανότατα θα εγκλωβιστεί στους ορίζοντες του μυωπικού εμπειρισμού. Η δημιουργικότητα προϋποθέτει απόσταση από την πράξη και, άρα, τη δυνατότητα να δεις την πράξη εξ υπαρχής –πιο θεωρητικά. Μην ξεχνάτε ότι η λέξη «θεωρία» προέρχεται από το ρήμα «οράω-ώ». Η θεωρία εκφράζει μια δυνατότητα θέασης (άρα ανα-θεώρησης) του κόσμου. Το ζητούμενο είναι ο άνθρωπος της πράξης να δρα με αποφασιστικότητα και, συγχρόνως, να έχει την ικανότητα να αίρει τη σκέψη του σε ένα ανώτερο –θεωρητικό– επίπεδο, προκειμένου να αποκτά διαυγέστερη εικόνα της πράξης του με σκοπό να την κάνει πιο εκλεπτυσμένη.

Μπορούν οι κρίσεις να λειτουργήσουν θετικά; Βεβαίως, αλλά όχι απαραίτητα. Η ιστορική εξέλιξη είναι σύνθετη και, εν πολλοίς, απρόβλεπτη. Η μεγάλη ύφεση του 1929 έφερε το New Deal του Προέδρου Ρούσβελτ στις ΗΠΑ, όπως συνετέλεσε και στην άνοδο του ναζισμού στην Ευρώπη. Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος έδωσε τεράστια ώθηση, μεταξύ άλλων, στο κοινωνικό κράτος και την είσοδο των γυναικών στην αγορά εργασίας. Η οξεία οικονομική κρίση της περασμένης δεκαετίας ανάγκασε την Κύπρο να ξαναδεί το ανισόρροπο μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης που ακολουθούσε και ανέδειξε τις ανεπάρκειες του πολιτικού συστήματος. Η πανδημία του κορωνοϊού ώθησε την ΕΕ να αναλάβει, για πρώτη φορά στην ιστορία της, συλλογική οικονομική δράση, ενεργώντας ως οιονεί κεντρική Κυβέρνηση. Οι κρίσεις μετασχηματίζουν τις κοινωνίες. Το αν θα είναι για το καλύτερο ή το χειρότερο, εξαρτάται από την πολιτική πράξη, η οποία, με τη σειρά της, εξαρτάται από την ποιότητα ηγεσίας, τη συγκυρία, τις κυρίαρχες αντιλήψεις και δομές κ.λπ. Η ιστορική τροχιά είναι, εν πολλοίς, απρόβλεπτη. Όπως παρατηρεί ο Σόρεν Κίρκεγκορ, ζούμε τη ζωή μας προς τα μπρος αλλά την κατανοούμε προς τα πίσω.   

Τι αναμένετε να μας αφήσει η κρίση της πανδημίας; Πώς θα είναι ο κόσμος μετά; Θα είναι διαφορετικός. Η πανδημία απο-καλύπτει αυτά που, υπό ομαλές συνθήκες, προσπερνάμε –κοιτάμε αλλά δεν προσέχουμε. Αναρωτηθήκαμε ποτέ λ.χ. για τους «αόρατους υπαλλήλους» των υπεραγορών που, με κίνδυνο της υγείας τους, μας εξυπηρετούσαν στην καραντίνα; Πόσοι απορήσαμε γιατί δεν υπάρχει ακόμη πανεπιστημιακό νοσοκομείο στην Κύπρο; Πότε ασχοληθήκαμε σοβαρά με την υπερεξάρτηση της οικονομίας από τον τουρισμό; Η κρίση ανέδειξε τις ανισότητες που υπάρχουν στις πλούσιες φιλελεύθερες δημοκρατίες. Ο φτωχός πλήττεται περισσότερο από τον ευκατάστατο. Σκεφτείτε πόσα παιδιά δεν είχαν φορητό υπολογιστή ή διασύνδεση με το διαδίκτυο για να κάνουν εξ αποστάσεως μαθήματα. Ο κορωνοϊός επανέφερε στην παγκόσμια συλλογική μνήμη τη σημασία της δημόσιας υγείας για κάθε είδους συλλογική δραστηριότητα. Η πανδημία επιταχύνει ήδη υπάρχουσες εξελίξεις και δημιουργεί νέες.

Μπορείτε να μας αναφέρετε κάποιες; Πρώτον, η μετακόμισή μας στο διαδίκτυο δεν θα είναι προσωρινή. Ο κόσμος θα γίνει πολύ περισσότερο βιρτουαλικός –περισσότερες δραστηριότητες θα διεκπεραιώνονται εξ αποστάσεως. Η διά ζώσης επικοινωνία θα καταστεί πολύτιμο αγαθό –θα εκτιμάται περισσότερο και θα αποκτήσει μεγαλύτερη οικονομική αξία. Οι τεχνικές εταιρείες που σήκωσαν το βάρος της διαδικτυακής επικοινωνίας και συναλλαγής (Facebook, Google, Amazon κ.λπ.) θα ενισχυθούν βραχυπρόθεσμα, παρά τις εύλογες εκκλήσεις για τον περιορισμό της ισχύος τους. Δεύτερον, ενδυναμώνεται ο ρόλος του κράτους. Ακόμα και ιδεοληπτικοί νεοφιλελεύθεροι αναγκάζονται να παραδεχθούν ότι, ναι, υπάρχει κοινωνία και, ναι, υπάρχει σημαντικός ρόλος για την Κυβέρνηση σε μια αξιοπρεπή κοινωνία. Αναμένω ενίσχυση του κοινωνικού και ρυθμιστικού κράτους, καθώς και αναβίωση κοινωνικών ιδεών και κινημάτων για τη μείωση των ανισοτήτων και την προστασία πλανητικών συλλογικών αγαθών, όπως είναι το κλίμα. Τρίτο, θα λάβει τεράστια ώθηση το «κυβερνοκράτος» –η διακυβέρνηση μέσα από την επιτήρηση, δηλαδή τη διαχείριση τεράστιου όγκου πληροφοριών για σκοπούς δημόσιας υγείας και ασφάλειας. Θα τεθεί εκ νέου ο προβληματισμός περί προστασίας της ιδιωτικότητας. Η σύγκρουση δημοσίου συμφέροντος και ατομικού δικαιώματος θα ενταθεί –τι δικαιοδοσίες θα εκχωρήσουμε στο κράτος προκειμένου να παρεμβαίνει για την προστασία της ζωής μας; Τέταρτο, θα αλλάξει μορφή η παγκοσμιοποίηση. Οι πάσης φύσεως ροές –αγαθών, ανθρώπων, κεφαλαίων– θα γίνουν λιγότερο απρόσκοπτες. Τα σύνορα θα γίνουν περισσότερο ορατά. Θα αλλάξουν οι εφοδιαστικές αλυσίδες –μερικές θα κοπούν, άλλες θα περιφερειοποιηθούν, τα κράτη θα γίνουν περισσότερο προστατευτικά αναφορικά με κρίσιμο υγειονομικό και μη υλικό. Η αντίφαση είναι ότι η εθνική περιχαράκωση δεν συμβαδίζει με την οικουμενική φύση πολλών προβλημάτων (π.χ. πανδημία). Εν ολίγοις, όπως κάθε μεγάλη κρίση, η πανδημία θα μας αλλάξει. Θα χρειαστεί να γίνουμε θεσμικά επινοητικοί. Πρόκειται για μια αξιακά φορτισμένη –άρα, πολιτική– διαδικασία, που αφορά στον πυρήνα του ατομικού και συλλογικού βίου.  

Στην Κύπρο έχουμε την αίσθηση πως τίποτα δεν είναι ικανό να προκαλέσει ανατροπές. Αυτή τη φορά θα είναι αλλιώς; Η αίσθηση της ακινησίας είναι σύνηθες φαινόμενο. Πρόκειται, συχνά, για ψευδαίσθηση. Αλλάζουμε χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Δείτε λ.χ. τη χρήση των social media και τον τρόπο που άλλαξαν σταδιακά την ενημέρωση, την πολιτική, την οικονομία. Ακόμα και η αίσθηση του τέλματος μάς αλλάζει εσωτερικά. Οι ανατροπές δεν προβλέπονται, δημιουργούνται –εν αρχή ην η πράξη. Το αν «αυτή τη φορά θα είναι αλλιώς»  εξαρτάται από μας. Οι προϋποθέσεις υπάρχουν. Οι πολίτες είναι απογοητευμένοι και συχνά θυμωμένοι με τον τρόπο που ασκείται η πολιτική. Αν αυτή η στάση βρει γόνιμη (δηλαδή, μη λαϊκιστική) πολιτική έκφραση που θα οδηγήσει σε αξιοσημείωτη αλλαγή, είναι ένα στοίχημα. Οι μεγάλες ανατροπές είναι λίγες στην ανθρώπινη ιστορία και προκύπτουν, συνήθως, μετά από καταστροφικές κρίσεις. Στη μικροκλίμακα της ζωής μας, πρέπει να μας ενδιαφέρουν περισσότερο οι πολλές επιμέρους αλλαγές. Ίσως η πιο μεγάλη ανατροπή είναι η διαρκής υπενθύμιση στον εαυτό μας, ιδιαίτερα αν κατέχουμε θέσεις ευθύνης, να κάνουμε, όπως λέει ο Αλμπέρ Καμί στην «Πανούκλα», ευσυνείδητα τη δουλειά μας –με τόλμη, φαντασία, υπευθυνότητα και ευθυκρισία.

Στη διαχείριση της πανδημίας χαιρετίστηκε η συμβολή των επιστημόνων. Βλέπετε κάτι να αλλάζει ή ήταν μια σύντομη αναλαμπή; Δεν νομίζω ότι είδαμε ένα ποιοτικώς νέο φαινόμενο. Οι Κυβερνήσεις πάντα στηρίζονταν στην εμπειρογνωμοσύνη των ειδικών. Συνήθως, όμως, αυτό γινόταν παρασκηνιακά. Το καινούργιο, αυτή τη φορά, είναι ότι οι ειδικοί απέκτησαν επίσημο ρόλο, ο οποίος προβλήθηκε μιντιακά. Αυτό είχε ένα διττά θετικό αποτέλεσμα. Αφενός η δημόσια πολιτική στηρίχθηκε σε state-of-the-art εμπειρογνωμοσύνη παρά σε αμιγώς πολιτικές αποφάσεις, αφετέρου αναδείχθηκε η επιστήμη ως ένα είδος λόγου με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά: ορθολογισμός, τεκμηρίωση, πειθαρχημένη συζήτηση, αναθεωρήσιμα συμπεράσματα. Η πρόκληση είναι: όπως ακούσαμε τους επιδημιολόγους για την αντιμετώπιση της πανδημίας, θα ακούσουμε και τους περιβαλλοντολόγους για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής; Γενικότερα: τι μηχανισμούς έχουμε ως πολιτική κοινότητα για να αξιοποιούμε τον επιστημονικό λόγο στη δημόσια πολιτική, από την οικονομία και την εκπαίδευση μέχρι την αρχιτεκτονική και τη σωφρονιστική πολιτική;

Φυσικά, η τεχνοκρατία δεν θα αντικαταστήσει την πολιτική. Όχι, ούτε μπορεί ούτε πρέπει. Στη δημοκρατία, οι τεχνοκράτες εισηγούνται, οι πολιτικοί αποφασίζουν. Η διαχείριση των κοινών δεν είναι τεχνική διαδικασία: εμπεριέχει αβεβαιότητα, ενσωματώνει αξίες και απαιτεί την ευθυκρισία των ηγετών. Η πολιτική πάντα θα διατηρεί τα πρωτεία σε μια δημοκρατική κοινωνία –τη μόνη κοινωνία που αναστοχάζεται τον εαυτό της. Δείτε τη διαχείριση της πανδημίας παγκοσμίως. Δεν είχαν όλοι οι ειδικοί την ίδια γνώμη –τα μοντέλα τους αφενός στηρίζονταν σε διαφορετικές παραδοχές περί του τι είναι επιθυμητό, αφετέρου κάθε μοντέλο εξέταζε διαφορετικά σενάρια. Η Σουηδία λ.χ. δεν χειρίστηκε την πανδημία με τον ίδιο τρόπο όπως η Κύπρος. Η επιστημονική γνώση δεν εξαλείφει την αβεβαιότητα, δεν μας υποδεικνύει τι αξίες πρέπει να επιθυμούμε ούτε πώς να ζυγίζουμε συγκρουόμενες εναλλακτικές (π.χ. υγεία ή οικονομία;). Αυτό είναι έργο του «δήμου» και των εκπροσώπων του. Πρέπει να επιδιώκουμε οι ηγέτες μας να ακούν τους ειδικούς αλλά, πρωτίστως, να ασκούν την κρίση τους συνετά. Η ευθυκρισία είναι το μείζον.

Συμμερίζεστε την άποψη πως μέρος της ευθύνης ίσως έχουν και οι ίδιοι οι επιστήμονες για τη μη συμμετοχή τους στα κοινά; Οι επιστήμονες δεν διαφέρουν από άλλους ανθρώπους. Η συμμετοχή τους στα κοινά εξαρτάται από το πώς βλέπουν τον ρόλο τους ως επιστήμονες και ως πολίτες. Αν βλέπουν τους δύο αυτούς ρόλους με στενά τεχνικούς όρους, τότε επικεντρώνονται στην επιστήμη τους (δηλαδή στη δουλειά τους), αφήνοντας τους τεχνικούς της εξουσίας να ασχολούνται με τα κοινά. Αν, αντιθέτως, θεωρούν ότι η επιστήμη τους δίνει τη δυνατότητα εκφοράς αξιόπιστης γνώμης για τα κοινά, και ασκούν αυτή τη δυνατότητα, τότε γίνονται περισσότερο ενεργοί πολίτες. 

Εσείς καταθέτετε την άποψή σας σε συνεχή βάση. Συμβάλλει, πιστεύτε, σε κάτι ή πλέον τα πάντα χάνονται στον κυκεώνα των μυριάδων απόψεων; Δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ποιος είμαι και τι θέλω: από την εφηβεία μου είμαι πολιτικό ον. Θεωρώ υποχρέωσή μου να συμβάλλω στον δημόσιο λόγο, φωτίζοντας φαινόμενα για τα οποία αισθάνομαι ότι μπορώ να εκφέρω έγκυρη ή ενδιαφέρουσα γνώμη. 

Αν και επικρίνετε τα κόμματα, σας είδαμε να συμμετέχετε στο ψηφοδέλτιο του «Ποταμιού» στην Ελλάδα. Υπάρχει ελπίδα μέσα από τα κόμματα; Δεν επικρίνω τα κόμματα αλλά την κομματοκρατία –δηλαδή να υπεισέρχεται η κομματική λογική σε τομείς της δημόσιας ζωής που δεν θα ’πρεπε. Π.χ. το ποιος θα προαχθεί στην Αστυνομία ή τη Δημόσια Υπηρεσία δεν είναι κομματική υπόθεση. Η κομματοκρατία καταργεί την αξιοκρατία και καλλιεργεί το πελατειακό κράτος. Και τα δύο είναι καρκινικά κύτταρα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Να το πω διαφορετικά: θεωρώ αυτονόητο ότι η σύγχρονη δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς τα κόμματα. Αλλά τα κόμματα πρέπει να μάθουν να αυτοπεριορίζονται. Ο αυτοπεριορισμός είναι συνάρτηση της ευρύτερης πολιτικής κουλτούρας σε μια χώρα. Μάχομαι με τον δημόσιο λόγο μου για μια εκλεπτυσμένη πολιτική κουλτούρα που θα κάνει τέτοιες διακρίσεις. Όσο για το «Ποτάμι», ναι, το υποστήριξα ενεργά ως υποψήφιος στην εκλογική μου περιφέρεια, την Ευρυτανία. Γνώριζα ότι δεν θα εκλεγώ, αλλά το έκανα από αίσθημα καθήκοντος ως πολίτης –επεδίωξα να δώσω φωνή σε όσους μοιραζόμαστε τις ίδιες αγωνίες και προβληματισμούς. Θέλησα να μην είμαι απλά ο διανοούμενος που ασκεί κριτική, αλλά ο πολίτης που μετέχει στα κοινά. Ήθελα να ενσαρκώσω την αλλαγή που επαγγέλλομαι. Σε εποχή οξείας πολιτικής κρίσης στην Ελλάδα, διέκρινα στο «Ποτάμι» φρεσκάδα: έναν ανανεωμένο σοσιαλδημοκρατικό λόγο που επιχειρεί ρήξεις με την κατεστημένη πελατειακή πολιτική. Η μάχη χάθηκε, όχι όμως ο πόλεμος.

Συμμετέχετε, αν δεν κάνω λάθος, στο Κίνημα «Νέο Κύμα». Έχοντας και την εμπειρία από το «Ποτάμι», υπάρχει χώρος στην πολιτική για κάτι νέο;  Υποστηρίζω το «Νέο Κύμα» για τον ίδιο λόγο που υποστήριξα το «Ποτάμι». Η Κύπρος έχει ανάγκη από κάτι καινούργιο και σοβαρό –η παραδοσιακή πολιτική τάξη είναι βαθιά φθαρμένη. Διακρίνω στο «Νέο Κύμα» κοινωνικό πνεύμα, ρηξικέλευθη νοοτροπία και διάθεση προσφοράς στα κοινά. Επιπλέον, εκτιμώ ιδιαίτερα τον Κωνσταντίνο Χριστοφίδη, πρώην πρύτανη του Πανεπιστημίου Κύπρου και συντονιστή του «Νέου Κύματος». Διαθέτει ηγετική στόφα, σύγχρονo πνεύμα, ήθος και κοσμοπολίτικο πατριωτισμό.  

Ψάχνοντας πληροφορίες για σας, έπεσα σ’ ένα κείμενο αποχαιρετισμού στον πατέρα σας. Αν ήταν να καλωσορίσετε κάποιον στον κόσμο, τι θα του λέγατε; Θα ξεκινούσα λέγοντας ό,τι μας συμβούλευε ο πατέρας μου: «να νοιάζεσαι για τον συνάνθρωπο». Θα πρόσθετα τα λόγια του Νίκου Καζαντζάκη: «να αγαπάς την ευθύνη». Και θα κατέληγα με τη σοφία του Σενέκα: «Όσο ζεις, συνέχισε να μαθαίνεις πώς να ζεις».